Entrevista de Gerardo Bleier a Quique Tavernini

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Los seres humanos estamos repensándolo todo. Porque todo está cambiando, la economía, la tecnología, la sexualidad, la política… Tiene lugar una transformación profunda de nuestra manera de ubicarnos en el mundo, de ser en él…

Sin embargo, la mayoría de los análisis en los medios reproducen viejos discursos…

Quizá este estado de situación apenas esbozado, explique por qué al leer la novela Itahisa de Atlantis de Quique Tavernini sentí que había ahí una historia muy bien pensada y escrita que tenía cosas para decir sobre cómo puede evolucionar la civilización…. que fluía a través de la novela un tumulto de ideas con las cuales pensar ahora el mundo de hoy.

Lo que sigue es la primer entrevista al autor, el primer encuentro luego de leer el texto, sus más de setecientas páginas. No le formulé todas las preguntas que tenía en mente pues en primera instancia se trata de dar a conocer una obra y a un autor.

Pero ya habrá tiempo para profundizar.

GB

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[si la humanidad tiene un pecado histórico del que debe redimirse, es haber apartado a las mujeres de la producción de conocimiento]

GB: ¿Esta es tu primera novela, por lo menos la primera que decidiste publicar?

QT: Cierto. Escribí otras antes, pero evité terminarlas.

GB: En Itahisa hay una velocidad que remite a las novelas de aventuras. ¿ Hay una influencia de ese género en tu estilo ?

QT: Yo era un niño que devoraba la biblioteca de la escuela. Por supuesto me encantaban las historias de aventuras como las de Salgari y Verne. Le debo a mi vieja la afición por la lectura y también el estímulo por la escritura.

GB: Pero luego te dedicaste a muchas otras cosas menos a escribir.

QT: Sí.

GB: No es muy común que alguien estudie sociología o antropología y después se vuelque hacia la ingeniería y la informática.

QT: Siempre me interesaron las cuestiones tecnológicas y también las cuestiones sociales.

GB: Viajaste muy joven por América y Europa.

QT: Sí. Estuve en países que hoy no existen, como Yugoeslavia por ejemplo.

GB: ¿En esos viajes tomaste contacto con narraciones que te motivaron a escribir la historia de Itahisa?

QT: Es cierto que tomé contacto con mucha gente y con muchas historias. Pero la motivación a escribir esta novela vino mucho después.

GB: Contame sobre eso.

QT: En primer lugar, había una cuestión que me preocupaba desde niño, que es más bien de índole religiosa. Luego me parece que el segundo nudo de motivación tiene que ver con la sexualidad femenina.

GB: ¿Una cuestión religiosa?

QT: Tuve una fuerte formación religiosa, de la que rescato muchas cosas. Pero algo que me costó entender fue el problema de la historicidad de la Redención. Nunca tragué bien la idea de un pecado original. No hallaba sentido a la Redención de un pecado genérico. Si existía ese pecado, forzosamente debía tener una historicidad, debía corresponderse con un evento histórico importante.

GB: El Edén, Eva y la manzana del Génesis.

QT: Exactamente. Es de los más antiguos relatos escritos conocidos, cuyo significado me resultó esquivo durante años.

GB: Ese fragmento del Génesis que se transcribe en uno de los interludios de la novela.

QT: Sí, la novela tiene un preludio y ocho interludios, que son como los puntos de amarre de la telaraña. Lo interesante de ese pasaje del Génesis es que Dios-Serpiente habla con la mujer, o bien la mujer habla con Dios, y es bastante claro que a partir de ese momento, si nos remitimos al relato bíblico, las mujeres dejan de hablar con Dios.

GB: Si Eva hablaba con Dios podría decirse que era una Sacerdotisa.

QT: Sí, como en todas las religiones de la antigüedad, las deidades principales eran femeninas y los interlocutores humanos de las diosas eran femeninos. Esta religión original fue progresivamente desplazada por las religiones que hoy conocemos.

GB: Las religiones que hoy conocemos tienen miles de años.

QT: Nada muy relevante en el tiempo humano. Hace doscientos mil años que los humanos pisamos este planeta. Los últimos cinco mil años vienen a ser los minutos de descuento, como el tiempo adicional de un partido de fútbol.

GB: Me parece que todavía no explicaste lo de la Redención.

QT: Para mí está claro que si la humanidad tiene un pecado histórico del que debe redimirse, es haber apartado a las mujeres de la producción de conocimiento. Con ello la humanidad dio un salto hacia atrás, del que aún no se termina de recuperar.

GB: Por eso aparece Charles Fourier en otro interludio: «Los progresos sociales y cambios de eras se producen en razón de los progresos de las mujeres hacia la libertad, y las decadencias del orden social, en razón del decrecimiento de la libertad de las mujeres.»

QT: Esa frase de Fourier encierra una profunda sabiduría. La humanidad, contra lo que supone la visión predominante, ha retrocedido, ha involucionado desde la imposición del patriarcado.

GB: La antropología no termina de aceptar la existencia de sociedades matriarcales en la antigüedad.

QT: La antropología se basa en presunciones tendenciosas hechas por hombres. Observamos un indicio o un fósil y le damos un significado contaminado por nuestro marco conceptual.  Hay que leer a Marija Gimbutas o a Gerda Lerner, que son científicas serias.

[El que no sabe esto, realmente no sabe nada de sexo.]

GB: Tu segundo nudo de motivaciones, decías, tiene relación con la sexualidad femenina.

QT: Sí. Claramente. Es algo que descubrí hablando con muchas mujeres al pasar los cuarenta.

GB: ¿Qué descubriste?

QT: Que todo lo que nos enseñaron sobre la sexualidad femenina es mentira.

GB: ¿Cómo?

QT: Nos enseñaron que las mujeres son primordialmente afectivas, que en ellas la pulsión sexual está subordinada, es secundaria. Y eso es basura idealista, represiva, patriarcal. Cualquier mujer al cruzar los cuarenta te lo puede confirmar.

GB: ¿Por qué al cruzar los cuarenta?

QT: Porque hasta los cuarenta les pesa el mandato social romántico. El ideal de la completitud con un único hombre. También la reproducción, la maternidad, las ocupa hasta los cuarenta.

GB: ¿Entonces?

QT: Y entonces surge lo evidente. La potencia sexual femenina es varias veces superior a la de los hombres, lo que contradice todas las estupideces que nos enseñaron.

GB: ¿A qué te referís con la potencia sexual?

QT: A la capacidad de demandar y a la capacidad de gozar. Las mujeres son normalmente, multiorgásmicas. Son capaces de tener veinte orgasmos en una hora. Los hombres promedialmente necesitamos una hora para recuperarnos del primero y llegar al segundo, si es que llegamos. Se puede afirmar que las mujeres son sexualmente diez veces más potentes que los hombres. El que no sabe esto, realmente no sabe nada de sexo. Y esto nos conduce a una pregunta muy importante: la de por qué esto es así.

GB: ¿Tenés la respuesta?

QT: Creo tenerla. Las mujeres no fueron hechas para tener sexo con un único hombre. Esto es así. Podemos discutírselo al Creador, o a la Creadora, o a la Selección Natural Evolutiva, pero no podemos negarlo.

GB: ¿Y el amor cómo cuadra con esa teoría?

QT: El amor romántico exclusivo es un invento del patriarcado. Tanto las mujeres como los hombres somos capaces de amar eróticamente a más de una persona. De la misma manera que podemos amar en plural a nuestros padres y tíos, o a nuestros hijos y sobrinos.

GB: ¿Se puede decir entonces que escribiste Itahisa como una reividincación de la capacidades intelectuales, afectivas y sexuales de las mujeres? ¿Es una novela feminista?

QT: Creo que no. Todos los feminismos que conozco se definen por oposición al patriarcado. Son en ese sentido reivindicativos, y está bien. En Itahisa hay una propuesta diferente. Es una sociedad conducida por las mujeres. Es supremacía femenina operando en todos los planos. En la política, en la ciencia, en la religión, en la familia y en el sexo. No por reacción a nada, porque no hay condiciones para que exista el machismo. No se conoce el machismo.

[vimos demasiadas películas acerca de sociedades humanas con pautas de convivencia de los chimpancés. Ya se hace aburrido]

GB: ¿Imaginaste un universo tan exhaustivo, donde se describe la organización social, los rituales, los paisajes, los hábitos sociales, las fiestas y hasta los medios de comunicación para dar lugar a esa propuesta? Te pregunto porque hay lectores que opinan que diseñaste ese universo solamente para dar lugar a un relato fuertemente erótico.

QT: Me parece que está bueno que eso lo juzgue cada lector.

GB: Pero imaginaste todo eso, un idioma, una estructura política, un sistema académico, el hecho que las mujeres deban irse de su ciudad natal al cumplir los doce años…

QT: Bueno, hay mucha investigación atrás de ese universo. No es imaginación pura. La exogamia femenina, por ejemplo, es una de las cosas en las que me inspiré de los bonobos.

GB: Los bonobos son unos simios del Congo.

QT: Los bonobos son unos simios muy simpáticos y muy desconocidos. Todos conocemos a los chimpancés, que son simios organizados piramidalmente debajo de un macho alfa. Los bonobos tienen una estructura social menos vertical, pero determinada por las hembras. Los chimpancés son agresivos y violentos. Los bonobos son pacíficos.

GB: Los bonobos son animales muy sexuales.

QT: Exacto. Los humanos nos parecemos más a los bonobos que a los chimpancés, aunque nos quieran convencer de lo contrario. Hay mucha gente grande, universitarios, cultos, que nunca oyeron hablar de los bonobos. Les empezás a contar y se ríen como si les estuvieras inventando una fantasía.

GB: La Atlantis de Itahisa es una sociedad humana con pautas de convivencia de los bonobos.

QT: Sí. Creo que leímos demasiadas historias y vimos demasiadas películas acerca de sociedades humanas con pautas de convivencia de los chimpancés. Ya se hace aburrido.

GB: A mí me pareció fascinante de la novela el procesamiento de los conflictos, la intervención de las mujeres para controlar la agresividad masculina.

QT: Eso también podemos verlo en los bonobos. Pero también en los leones. Los leones machos son muy agresivos, pero las leonas los controlan con superioridad numérica. Dicen que eso no ocurre en los humanos, pero yo estoy convencido que es así.

[Durante decenas de miles de años hubo religiones que no reprimían el placer, sino que lo celebraban]

GB: Además de tu propio trabajo de investigación hubo un grupo de amigos que fueron acompañando la historia mientras se iba escribiendo. Tú mismo reconocés que la novela es una construcción colectiva. Me parece interesante porque no es habitual que un escritor se someta a la crítica de una cantidad de revisores antes de terminar su obra.

QT: Es cierto. Los revisores no sólo me criticaron, también me estimularon y eso fue decisivo cuando empecé a darme cuenta que la historia iba a ser tan larga. Durante tres años, desde julio 2009 a julio 2012, unas treinta personas aceptaron el suplicio de leer en cuotas, en pequeñas entregas, y algunos se prestaron a volver a leer partes corregidas. Les debo a ellos haber terminado la novela y les debo también que esté mucho mejor contada.

GB: Entre los revisores había expertos de distintas disciplinas.

QT: Claro, eso fue parte de la riqueza. Había psicólogos, escritores, ingenieros, médicos, astrónomos, cientistas sociales, lingüistas, comunicadores, docentes, biólogos, artistas, y etcéteras. Lo maravilloso fue que cada uno dio sus impresiones desde sus saberes y también fueron simples lectores, sintiendo la historia, metiéndose dentro de ella.

GB: ¿Recomendarías a otros escritores hacer lo mismo?

QT: Sin duda. El libro que yo hubiera escrito desde mis propias capacidades y limitaciones era mucho más pobre que el que terminó siendo.

GB: ¿Y qué te han transmitido los lectores, qué te devuelven?

QT: Cosas muy fuertes. Creo que la historia tiene la virtud de involucrar al lector. Ocho de cada diez lo hacen con deleite. Uno de cada diez se resiste, pero termina leyendo igual. Y uno de cada diez no puede tolerarlo y desiste al llegar a Parte Tres.

GB: El problema son las escenas sexuales explícitas.

QT: Sí. Entiendo que no a todo el mundo tienen que gustarle leer eso.

GB: Y te han acusado de hacer una novela porno.

QT: Tengo mi propio concepto de lo que es pornografía. Para mí es sumamente pornográfica una escena de tortura. Sin embargo nadie parece molestarse por ello. Podés encontrarte con tipos torturando o violando a mujeres y niños en cualquier horario en la tele. Pero si se muestra una teta, ups!, eso no es para menores.

GB: Es que la expresión erótica está sometida a sanciones sociales. ¿Existe una erotofobia en el entretenimiento masivo?

QT: Seguro. Si te fijás bien, con muy pocas excepciones, si una mujer ejerce libremente su sexualidad, termina siendo una asesina, una psicótica o se muere de cáncer o de sida. La potencia sexual femenina está reprimida en el entretenimiento «mainstream».

GB: En cambio tiene éxito el erotismo que muestra a la mujer sumisa.

QT: Sí. Es repugnante.

GB: Pero esto no es nuevo.

QT: Tiene como cinco mil años.

GB: Mucha gente se lo adjudica a los preceptos religiosos.

QT: Sí, es gracioso. Lo que hablábamos hace un rato. Las religiones siempre estuvieron desde que los humanos pisamos el planeta. Durante decenas de miles de años hubo religiones que no reprimían el placer, sino que lo celebraban. Las religiones estoicas que conocemos son un invento posterior, relativamente reciente.

[Los griegos eran unos palurdos o directamente no existían cuando todo lo que se les atribuye a ellos fue inventado, miles de años antes.]

GB: Además de religiosa, Atlantis es una civilización de avanzada tecnología. Hay descripciones en la novela que muestran una obsesión de un ingeniero por explicar cómo funcionan las cosas, cómo se construyen las casas, las ciudades, los puertos, los barcos.

QT: Había muchas más descripciones en las versiones originales, pero por suerte los revisores me las bocharon. Creo que la propuesta tecnológica más importante del libro tiene que ver con la navegación.

GB: Con la viabilidad del cruce del Atlántico hace trece mil años.

QT: Eso mismo. Intento demostrar que una flotilla de barcos rústicos de madera y cuero tiene una superioridad tecnológica indescontable sobre cualquier barco de metal, particularmente el barco más grande construido por el hombre que se hundió en su primera travesía en 1912.

GB: La clave estaba en la capacidad de reparación de los barcos en el mar.

QT: Sí, la clave está en lo que en computación se llama arreglo redundante. Una colección de elementos baratos fáciles de reemplazar es frecuentemente más poderosa que un solo elemento caro y sofisticado.

GB: Eso va de la mano con la estandarización.

QT: Claro. Se cree que la estandarización es un invento moderno, posterior a la Revolución Industrial. Cuando en realidad tiene más de diez mil años.

GB: ¿Cómo podés estar seguro de eso?

QT: Los fenicios fueron los dueños de los mares del mundo durante miles de años debido a que estandarizaron sus embarcaciones. Si una pieza se rompía había una idéntica de repuesto en otro barco de la flotilla o en el puerto más cercano.

GB: Y por qué otros pueblos, como los egipcios o los griegos no hicieron lo mismo?

QT: Porque era un secreto industrial de los fenicios, celosamente guardado durante miles de años.

GB:¿Pero esa no era la única explicación de su predominio marítimo, o sí?

QT: No, también hay una argumentación cultural – ideológica que permitió la superioridad de los fenicios. Ellos se encargaron de difundir por todo el mundo que en el océano había monstruos marinos que atacaban las embarcaciones. Usaron el miedo para desestimular la competencia.

GB: De ahí la fama de «bandidos» de los fenicios.

QT: La mala fama de los fenicios la construyeron los romanos luego que lograron derrotarlos. Como siempre, la historia la cuentan los vencedores. Pero los fenicios no eran como nos los han pintado. Sabemos muy poco de ellos, pero les debemos entre otras cosas el alfabeto, el vidrio y la ingeniería naval. No es poco. Y es importante tener en cuenta que cuando los fenicios dominaban el intercambio marítimo mundial no existía la moneda. Todo era trueque.

GB: Y tu sugerencia es que los fenicios heredaron esos conocimientos de civilizaciones anteriores.

QT: El idioma, la organización política, la ciencia y la religión. Los fenicios fueron herederos de las civilizaciones cretense y tartésica.

GB: Estás cuestionando la hipótesis comúnmente aceptada de que los griegos fueron la cuna de la ciencias y las artes.

QT: Ciertamente. Esa es otra gran mentira. Los griegos eran unos palurdos o directamente no existían cuando todo lo que se les atribuye a ellos fue inventado, miles de años antes.

[todo mito tiene su explicación ancestral]

GB: Eso sugería Ignatius Donnelly cuando afirmaba que la mitología griega es un recuerdo borroso de los héroes y heroínas de la Atlántida.

QT: Creo que Ignatius Donnelly fue un visionario como pocos. La mitología es el resultado de la transmisión oral durante generaciones de sucesos históricos reales, sin duda.

GB: Hay una cantidad llamativa de referencias mitológicas en la novela.

QT: Sí, fue muy divertido investigar y sugerir conjeturas sobre el origen de los mitos protagonizados por mujeres. Por ejemplo la manzana de Eva, las brujas, las sirenas, la mujer lobo, las ninfas, las nereidas, el jardín de las Hespérides.

GB: La Ceremonia de Iniciación entre madres e hijas adoptivas es una de las escenas más impactantes del libro. ¿Es una especie de aquelarre?

QT: Un aquelarre es eso. Un ritual de sexo grupal entre mujeres en el bosque.

GB: Pero no solamente eso.

QT: Bastante más que eso.

GB: Es muy fuerte para nuestra cultura aceptar que las madres tengan que iniciar sexualmente a sus hijas, aunque sean sus hijas adoptivas.

QT: Es algo común en sociedades matrifocales. Totalmente natural.

GB: Y también resulta chocante que un ritual religioso incluya sexo y sustancias alucinógenas.

QT: Todos estamos acostumbrados a la imagen de la bruja «volando», montada en un palo de escoba. Ese es el mito. Y todo mito tiene su explicación ancestral.

GB: ¿Habrá segunda parte de Itahisa ? ¿La saga continúa?

QT:  Hoy no puedo saberlo. No depende tanto del escritor, como del involucramiento y exigencias que formulen los lectores, porque en muchos sentidos Itahisa es una obra colectiva.